Filosofia de la nació > Articles i documents

Antoni Abat Ninet: ‘La DUI l’hauria feta l’endemà del 27-S. No ho hem tingut mai tan bé com ara’

Andreu Barnils. Entrevista al professor de dret a la Universitat de Copenhaguen i ponent al parlament català

Antoni Abat Ninet. Quaranta-un any. Ara és professor de dret a la Universitat de Copenhaguen. Però també ho ha estat a Stanford, Georgetown i ESADE. La setmana passada va anar al Parlament de Catalunya a parlar del moment polític. La intervenció, molt crítica amb la lentitud del procés, va impressionar. El seu full de ruta és anar de cara al gra: fer una DUI demà mateix, com aquell qui diu, i exactament el mateix dia convocar un referèndum unilateral d’independència. Al referèndum es demanaria si la gent ratifica la independència ja declarada. No creu que el camí sigui escriure una constitució, ara, sinó centrar-se en la independència. I també defensa la DUI, que troba clau per a l’èxit del procés. El professor Abat Ninet atén telefònicament VilaWeb des del seu despatx a Dinamarca. Però a mitja conversa la comunicació es talla. Quan es reprèn, ho veu clar: algú ens escoltava. No és pas la primera vegada que li passa.

—Com preteneu fer una DUI només amb el 48% dels vots a favor?

—Certament, la DUI perfecta seria amb el 50%+1 dels vots. Tots hi estem d’acord. Però això que no és democràtic pot tenir una lectura diferent si veus que els nostres representants al parlament tenen una majoria absoluta independentista. I també sabem que, en la resta del 52%, hi ha vots, i representants, que no es poden qualificar ni d’independentistes ni de no independentistes [CSQP, Unió]. La validesa que donis al 48%, doncs, depèn. I, finalment, tenim la negativa de l’estat espanyol a fer un referèndum, que és clau per a legitimar una DUI. De fet, si llegim la doctrina del Tribunal Superior del Canadà, veiem que legitimaria aquesta passa, a Catalunya. Es fa la DUI perquè no ens deixen cap més sortida.

—Què diu, exactament?

—Ací ho tens, punt 155: ‘Tot i que no existeix el dret, en virtut de la constitució o de la llei internacional, de la independència unilateral, és a dir, la independència sense negociació prèvia, com acabem de discutir, això no descarta la possibilitat d’una declaració inconstitucional d’independència que, de facto, porti a la independència. L’èxit final d’una independència com aquesta dependria del reconeixement per part de la comunitat internacional, que és probable que consideri la legalitat i legitimitat de la independència tenint en compte, entre més fets, la conducta del Quebec i també la del Canadà, a l’hora de concedir o denegar el reconeixement.’ Això en el cas català-espanyol, implica que la conducta de Catalunya serà observada, però també la d’Espanya. El blocatge continu al referèndum més el resultat de les ‘plebiscitàries’ legitimen la declaració d’independència, tal com ho comenten privadament experts en dret internacional públic. A efectes de dret constitucional comparat, i fins i tot a efectes de dret internacional públic, l’opinió del Tribunal Suprem del Canadà és fonamental i cabdal.

La DUI és legitimada pel fet que l'estat espanyol ens ha blocat en tot moment el referèndum.

—La vostra tesi és que la DUI, amb un 48%, ajudaria que ens entenguessin millor des de fora.

—Exactament. N’estic convençut. No tan sols ajudaria internament, sinó externament. La DUI és necessària. I és fonamental que després sigui legitimada en un referèndum. La DUI és legitimada pel fet que l’estat espanyol ens ha blocat en tot moment el referèndum.

—Després de la declaració d’independència voleu un referèndum ratificatori.

—Ratificatori vol dir que no et demanaran si vols la independència, o no. Et demanaran que la ratifiquis, o no. Passarà com a les repúbliques bàltiques: ‘Esteu d’acord amb la decisió presa pel parlament que Catalunya esdevingui un estat independent? Sí o no.’

—Un dubte: si opteu per un referèndum, per què una DUI abans?

—D’entrada, una qüestió personal: perquè necessitem una empenta. S’ha de veure que el parlament es pren les coses seriosament. Però, això a banda, i a efectes pràctics, si tu fas una DUI et situes a ulls de la comunitat internacional de tu a tu, i deixes de ser una regió. Et regeix la pròpia legalitat. I això és bàsic. Sense DUI t’has de regir per la legalitat espanyola o la internacional.

Algú dubta de la legalitat de la constitució espanyola al País Basc? Perquè la van votar quatre. I bé s'hi aplica

—Aquí fem un referèndum unilateral, sense pactar, i aniran a votar quatre.

—I encara diria més: si el referèndum fos pactat, no assegura ningú que els unionistes votin. Tenen el dret de no fer-ho. Només faltaria. A mi em sembla molt bé. Que voti qui vulgui. Nosaltres no podem obligar-hi ningú. És un principi de les democràcies més avançades: hi participes si ho vols. I si no, no. Mira, a Irlanda del Nord van votar de quedar-se al Regne Unit un 39% de l’electorat. L’altre dia em vaig explicar malament, al parlament. La participació a Irlanda va ser del 52%, però només el 39% del cens total va votar de quedar-se. I es van quedar. Un altre exemple: algú dubta de la legalitat de la constitució espanyola al País Basc? Perquè la van votar quatre. I bé s’hi aplica. Algú parla de les eleccions a Suïssa? Participació els darrers anys: 49%, 48%, 45% i 43%. I ningú no diu que Suïssa no sigui un país democràtic. I als EUA la majoria de referèndums tenen menys del 50% de participació.

—Durant la intervenció vau dir que sense cens propi, ens podien fer trampa. I que ja havia passat més vegades.

—Un dels problemes que va haver-hi al Canadà, al segon referèndum, va ser justament amb el cens. Els canadencs, que ningú no posa en dubte el seu tarannà democràtic, van obrir el cens a molts estrangers. I va ser això: van perdre pel cens. Aquí, què passa amb els 250.000 catalans a l’estranger? Perquè el 27-S van votar-ne només 15.000. I parlem d’unes eleccions en què els partits del sí van obtenir un 48%. Hi ha un paral·lelisme molt gran. Per això és fonamental que nosaltres fem el cens. I torno a insistir amb la DUI. Amb la DUI podem fer el cens nosaltres sense problemes. I tenim mecanismes per fer-lo. Però si hi ha una empresa catalana que exporta el votònic als Estats Units! I tant, que es pot fer. Som nosaltres que ho fem i per…[ES TALLA LA CONVERSA DOS MINUTS] S’ha tallat. Bé, ja t’explicaré això de les comunicacions telefòniques. Perquè és una cosa bastant simpàtica…

—Voleu dir que ens escolten?

—Sí. I tant. I no ho dic només jo i no sóc paranoic. Un dia a Barcelona farem una paella, i t’ho explicaré en persona. I que la pagui qui ens escolta ara. [Riu.] Però continuem. Et deia que hi ha moltíssimes maneres de fer-lo, el cens. Jurídicament no n’hi ha cap, de problema.

Fer el procés constituent ara em sembla, i amb perdó, una cagada com una casa de pagès.

—Procés constituent. No ho veieu bé, fer-lo ara. Però hi ha gent que potser s’enfila al carro per aquí.

—Ho veig al revés. Enfilar-se al carro? Una constitució divideix. Mira què passa amb l’estatus del català. O romandre a la UE. Uns ho veuen així, i els altres aixà. Darrere meu va parlar Carme Bodelón. Parlava de feminisme i constitució catalana. Em sembla un tema perfecte. I la igualtat de sexes. També. Però al seu moment. Cal una constitució escrita fins a la darrera coma? Jo crec que no, perquè ningú diu que no es faci, el debat. Però una cosa és obrir el debat, engrescar-se amb el debat, i una altra és votar la constitució ara. Entenc que parlar de constitució ara divideix més que no uneix. S’hauria de poder debatre. Però més tard. Jo hi sóc molt crític. I tinc amics que la fan, i els respecto de cor. Jo mateix vaig participar temps enrere en processos com aquest. Però em sembla, i amb perdó, una cagada com una casa de pagès. Perquè entrar en segons quines qüestions ara és fora de lloc. És una d’aquestes tàctiques que a vegades fem a Catalunya, que sincerament no entenc. Amb un document breu, de deu o quinze articles, que assegurin la transitorietat jurídica, n’hi ha prou.

—Dieu que el temps ens va en contra. Res d’esperar. Ara és el moment.

—Jo ho veig com fer el cim. Arribes a dalt, i després ja baixes. I ara els arguments ja els tens. Ja no necessites més arguments. Tens, si més no, un 48% dels vots. Potser més i tot. Una participació elevadíssima el 27-S i un parlament amb majoria absoluta independentista. I un estat espanyol que ens bloca. I, entre tu i jo, i la persona que ens escolta, l’estat espanyol està en funcions! A efectes internacionals no és igual tenir un govern en funcions que un de normal.

—La DUI la podríem fer la setmana que ve.

—Jo l’hauria feta l’endemà del 27-S. Mai de la vida no ho tindrem tan bé com ara. Bé, a la vida no diguis mai mai. Ho deia Popper. I si ara surt un govern de Ciutadans amb PP, collons…

—Hi ha qui diu que com pitjor, millor.

—Cert. Diuen que cal fer emprenyar l’estat espanyol, que apliqui el 155, que enviïn els tancs, etc. Fer un acte que provoqui una reacció violenta que et permeti de fer la DUI. Però és que no és així. La legitimitat ja la tens ara. No necessites fer-los emprenyar ni la seva reacció. Perquè la DUI ja es pot fer ara. I no sé si el país està preparat per a això de la desobediència constant i sense parar. Per això dic que el referèndum és tan important. Perquè aleshores l’acte de sacrifici que es demana als ciutadans no és no pagar els impostos. Ni tallar autopistes. Ni dir-li al seu fill que marxi a viure a Dinamarca. No. L’acte de sacrifici és votar. I, segons com, registrar-te i que et donin un paperet que et digui que ets ciutadà de Catalunya. Hòstia, quin sacrifici! Això és el millor. Fem que l’estat espanyol vingui amb cetmes i enviï l’exèrcit i tanqui les urnes. I això l’estat espanyol sí que no s’ho pot permetre: tancar les urnes.

Altafaj deia que havíem d'actuar com un estat. Sí, senyor: fem una DUI i actuem com un estat. Per creure'ns-ho hem d'actuar.

—Convoquem un referèndum i no reaccionaran amb violència?

—Justament intenten evitar el referèndum unilateral perquè saben que no podran enviar els tancs. Altafaj deia que havíem d’actuar com un estat. Sí, senyor: fem una DUI i actuem com un estat. Per creure’ns-ho hem d’actuar.

—Dieu que hi ha organismes internacionals que esperen una trucada de la Generalitat per organitzar el referèndum. Organismes sí, però no governs.

—No, no: també governs. Hi ha gent disposada a venir, a veure què passa. I ara que m’enviïn un tanc. D’acord? T’ho dic, però no ho escriguis. Els governs són X i X. Hi ha molta gent que organitza referèndums. Molta. Persones importants, estats, que es dediquen a fer això. I hi ha molt d’ego, al món. Un procés com aquest, com és que jo no hi sóc? Això és el més fort que tenim.

—El vostre pla necessita diputats valents.

—En tenim! T’ho dic de cor. I m’agradaria que ho posessis: estic convençut que en tenim. Estic convençut que al Parlament de Catalunya tenim diputats valents. I ho faran. Hi ha qui diu que els pobles tenen allò que es mereixen. Jo no hi estic d’acord, però al final… En moments com aquests, que en diuen constitutius, és quan te la jugues. I jo tinc confiança en el parlament. Posa-ho, si us plau, perquè és així.

—Hi ha gent que es pensa que com més democràtics siguem, més reconeixement tindrem. I vós dieu que el món no funciona així.

—Mira, fer un referèndum no és cap requisit sine qua non per a arribar a la independència. El món és molt més brut. Els interessos manen. No ens equivoquem. A nosaltres ens interessa el referèndum. Jo defenso el referèndum. Però no és condició sine qua non. No ens equivoquem.

Sóc doctor en filosofia i llicenciat en dret. Jo vaig estudiar filosofia perquè em feia preguntes que no em responia el dret

—M’ha sobtat el doctorat en filosofia i no en dret.

—Sóc doctor en filosofia i llicenciat en dret. Vaig estudiar filosofia perquè em feia preguntes que no em responia el dret. O que no em responia de manera vàlida. Havia d’assumir que ‘això és vàlid perquè ho diu una llei’. Home, sense tenir en consideració, per exemple, com s’havia aprovat la llei? Et diré el moment exacte que vaig decidir de fer el doctorat en filosofia. Vaig estudiar la carrera a la Universitat de Girona i el pare del noi de la CUP, el senyor Salellas, va fer una conferència sobre la primera sentència del TSJC. Em sembla que s’havia condemnat un empresari que havia contaminat el riu. Vaig ser crític amb la sentència. I la seva resposta, literal, va ser: ‘Si vostè qüestiona la validesa d’una sentència del Tribunal Suprem, no té ni idea de dret.’ Davant tres-cents alumnes. ‘Olé tú’, que diu aquell. I aquesta resposta em va marcar. Jo dic als alumnes que s’ho plantegin tot. La validesa de tot. Tribunals inclosos. De tot.

—Hauríeu fet una intervenció com la que vau fer si visquéssiu a Catalunya i no a l’estranger?

—Suposo que sí, perquè ho veig clar. Però passa que és cert que quan ets fora ho veus de diferent manera. Jo tota la vida he dit el que he pensat. Quan era a ESADE publicava articles sobre per què Catalunya havia de romandre dins la UE un cop independent. Potser tens raó, i si ets allà dins, i hi participes, entens més el procés. És possible. Un amic irlandès em va dir que en el seu procés d’independència van ser fonamentals els irlandesos dels EUA. Marcaven estratègia.

—M’han dit que teniu família valenciana i mallorquina.

—Quan van pelar el meu besavi, la família va anar a València. I ma mare ja va néixer al País Valencià, a la ciutat de València. Jo vaig néixer a València, però de petit vaig anar a Mallorca, a la Costa d’en Blanes. Mon pare va trobar-hi feina, allà. Però vaig tornar al Principat, per motius identitaris. Sempre m’he sentit molt lligat a Catalunya.

—El vostre besavi va proclamar la independència l’any 1931 a Sabadell. L’any 1936 el van matar.

—No sabem qui. Sí que van ser uns milicians. El besavi tenia una fàbrica metal·lúrgica, però volia fer política. I havia de ser alcalde de Sabadell. Tinc fotos en què es veu amb Macià. Un dia el van enviar a un sindicat a Sabadell, perquè es veu que era conciliador. I uns milicians el van matar. L’any 1936. En una paret a Martorell. Hi he estat. Bastant emotiu. Va desterrar la família. Van marxar tots.

—Un ocellet m’ha dit que us respecten molt per haver escrit amb Mark Tushnet, un crac mundial del dret.

—Cert. Catedràtic a Harvard. És un crac, entre més coses, perquè té setanta-un any. Un dels homes més importants en el camp de dret constitucional comparat. Innombrables publicacions, ha escrit. Jo he tingut la sort de treballar amb els millors dels Estats Units. De vegades ells vénen aquí, de vegades jo vaig allà.

Vilaweb 24/05/2016

Antoni Abat Ninet: ‘La DUI l’hauria feta l’endemà del 27-S. No ho hem tingut mai tan bé com ara’

Política de cookies